Oprócz Adama Michnika w dyskusji wzięli również Jan T. Gross, prof. Joanna Tokarska-Bakir, prof. Andrzej Chwalba, Marek Edelman, Jakub Petelewicz oraz prowadzący spotkanie Henryk Woźniakowski.
Chwasty przed uczelnią
17.40. Auditorium Maximum jest już prawie pełne. Uczestników debaty jeszcze nie ma.
17.49 Przed budynkiem trwa pikieta kilkunastu przeciwników publikacji Z Narodowego Odrodzenia Polski. Krzyczą: "Nie chcemy Grossa w Krakowie" i "Wyrwać chwasta". Maja transparenty o treści "Żydostwo, kłamstwo stop na wieki wieków". Grupę protestujących zagrzewa do okrzyków Bartosz Biernat, szef małopolskiego NOP. - Nie czytałem jeszcze książki "Strach", opieram się na opiniach i fragmentach. Protestujemy tu z powodu książki "Sąsiedzi". Naszym zdaniem Gross jest kłamcą oświęcimskim, bo zaprzecza, że zbrodnię w Jedwabnem popełnili Niemcy. Skoro on twierdzi, że zrobili to Polacy, jest kłamcą oświęcimskim. Nasi prawnicy przygotowują pozew przeciw niemu w tej sprawie - powiedział nam Biernat po czym złapał za megafon i krzyknął "Gross na stos. Nie chcemy kłamcy w Krakowie.
18.06. Przed budynkiem czeka w tłoku ok. 200 osób, które chcą uczestniczyć w debacie. Ze względu na pikietę i bezpieczeństwo uczestników, budynek został jednak chwilowo zamknięty.
18.15. Tłum czekający przed wejściem do Auditorium Maximum przełamał opór ochroniarzy i wpłynął do holu Collegium. Tymczasem aula w środku była już pełna. Przed drzwiami do sali stał tłum, który próbował się tu wcisnąć
18.24 przed gmachem Auditorium Maximum wciąż czekało kilkadziesiąt osób.
18.30. Henryk Woźniakowski, szef wydawnictwa Znak wprowadził dyskutantów na salę.
Milczenie elit
Otwierając dyskusję poprosił zebranych o minutę ciszy, aby uczcić pamięć lotników, którzy zginęli we wczorajszej katastrofie.
Woźniakowski stwierdził, że pamięć historyczna Polaków i Żydów się różni. Zapytał Adama Michnika czy zgadza się z tezą, że Polacy muszą tak mówić o holocauście i II Wojnie Światowej, aby Żydzi potrafili w tej wersji wydarzeń odnaleźć swoje cierpienie.
- Oczywiście zgadzam się - odpowiedział Adam Michnik - Ale chciałbym też przeczytać książkę żydowskiego historyka, który opisując holocaust potrafiłby pokazać polski punkt widzenia tamtych czasów.
Michnik chciałby też, aby dyskusję nad książką Grossa traktować jako dyskusję polsko-polską a nie polsko-żydowską. Porównał też reakcję w Polsce na "Strach" do do reakcji "uczciwych komunistów" na referat Chruszczowa obnażający zbrodnie Stalina. - Tak jak oni nie przypuszczali, że może dojść do takiej zbrodni tak i my nie możemy pogodzić się z językiem jakiego używa Gross. A przecież nawet najwięksi jego krytycy nie podważają podawanych przez niego faktów - mówił Michnik.
Ostrość sformułowań "Strachu" Michnik porównał do "Eichmanna w Jerozolimie" Hannah Arendt. Dziwi się też postawie polskich elit intelektualnych, które w innych sprawach przyjmują postawę Katona, a w tej sprawie milczą.
Andrzej Chwalba: W debacie o książce często umyka fakt, że holocaust dziś jest centralnym problemem Europy i że Europa musiała do tego momentu dojrzeć. W latach 50. problem holocaustu dla historyków miał charakter marginalny. Do Polski prawda o holocauście dotarła tak naprawdę dopiero w latach 80 np. poprzez teksty Jana Błońskiego.
Podkreślił, że polska pamięć z czasów wojny wyniosła co innego niż pamięć żydowska. Teraz te dwie pamięci się konfrontują.
Nie w każdym człowieku jest bestia
Joanna Tokarska-Bakir powiedziała, że odbiera "Strach" jako upomnienie się polskiej pamięci o polskich Żydów. Też podkreśliła, że aby debatę traktować nie polsko-żydowską, ale polsko-polską.
Jeszcze po godz. 19. przed Auditorium Maximum stało kilkadziesiąt osób, których nie wpuszczono do środka ze względów bezpieczeństwa. Niektórzy stukali w szybę i coś wykrzykiwali.
Na pytanie Henryka Woźniakowskiego, czy po II Wojnie Światowej Żydzi się bali Polaków Marek Edelman potwierdził, że był strach przed Polakami i opowiedział kilka historii, których był świadkiem albo słyszał relacje: jak już po zakończeniu wojny Polacy zabijali Żydów z różnych powodów; często finansowych. Edelman uważa, że to efekt Holocaustu, kiedy Polacy widzieli, że ginie 3 mln Żydów i nikt nie jest ukarany. Zaczęli więc mimowolnie traktować Żydów jak robactwo. Przyznaje, że większość ograniczała się do grabienia majątku, ale wśród tej grupy czasem znajdowali się zwykli bandyci, którzy dopuszczali się opisywanych przez niego morderstw.
Edelman: "Człowiek to pazerna, zła bestia. Jeśli podsyca się ją możliwością zysku lub zemsty chętnie zabija. Moim zdaniem koniec problemu, będzie dopiero wtedy, gdy umrze pokolenie, które widziało zagładę"
Jakub Petelewicz powrócił do początkowej konkluzji, że Polacy muszą opowiedzieć, co się stało tak by Żydzi odnaleźli swój los w tej narracji. - Polacy muszą odnaleźć się w tym, co o nich inni piszą; tak by nie musiał im o tym pisać dla jednych polski, dla innych żydowski, dla jeszcze innych - amerykański profesor - powiedział.
Odniósł się do poczucia zagrożenia, jakie w czasie wojny odczuwali Żydzi: - Ci, co znaleźli się poza gettem żyli w dwojakim zagrożeniu: ze strony Niemców, ale także w codziennym dojmującym zagrożeniu ze strony tych, na których musieli polegać, Polaków".
Adam Michnik polemizował z Markiem Edelmanem: "W człowieku jest bestia. To prawda. Ale można jednak przyjąć, że nie w każdym i to napawa optymizmem" - mówił. Pochwalił ostry sposób pisania Grossa, bo dzięki temu problem został to zauważony (bo jak sam napisał esej na temat pogromu kieleckiego, w którym próbował wyważyć wszystkie racje, nikt tego nie zauważył). "Być może, by zostać zauważonym trzeba pisać tak jak Janek." - mówił. W podsumowaniu powiedział, że Polska będzie taka jak Kościół Katolicki w Polsce. "Jeśli będzie nas uczył hipokryzji i oportunizmu, to tacy właśnie będziemy - mówił Michnik, sugerując, że polski katolik powinien usłyszeć na mszy, że z antysemityzmu i z opowiadania o rytualnym mordzie trzeba się spowiadać tak samo jak z aborcji.
Na koniec spotkania
Jan Tomasz Gross został zasypany pisanymi na kartkach pytaniami od widzów. Odpowiedział tylko na kilka, resztę zabrał ze sobą.
---
Archiwalny zapis audio debaty, znajdzie się niebawem na stronach internetowej rozgłośni
Radio ART.
Źródło: Gazeta Wyborcza Kraków
KRZYSZTOF KAROLCZYK / AGENCJA GAZETA
